Kellonaika on nyt Per Tou 24, 2013 7:20


riehumiskohtaukset!

  Näytä edellinen aihe | Näytä seuraava aihe
Lähetä uusi viestiVastaa viestiin Cairn-palsta Foorumin päävalikko -> Pennut
Kirjoittaja Viesti
tupsu
Tulokas


Liittynyt: 11 Tou 2012
Viestejä: 7

LähetäLähetetty: Maa Tou 14, 2012 12:15 Viestin aihe: riehumiskohtaukset!

  • Vastaa lainaamalla viestiä
moikka. meid?n 11-viikkoinen narttupentumme saa varsinkin iltaisin riehumiskohtauksia, joiden aikana pentuun ei saa mit??n j?rkev?? kontaktia Very Happy juoksee ymp?ri k?mpp??, tarttuu nilkasta ja jos sattuu olemaan lattialla, hyppii kohti kasvoja, puree mist? ikin? saakaan kiinni.. kun yritt?? rauhoittaa tilannetta, jaksaa pentu keskitty? esimerkiksi "istu"- ja "paikka"-harjoituksiin hetken.. mutta jos yritt?? olla kiinnitt?m?tt? mit??n huomiota pentuun, alkaa j??t?v? haukkuminen Surprised

kerrostalossa on vaikea olla huomioimatta haukkumista kokonaan, koska on ajateltava my?s naapureiden mielenterveytt?.. ollaan kielletty puremista "EI"-sanalla, sek? "irti"-k?skyll?.. hepulikohtaukset on helppo hoitaa maalla ollessa, mutta t??ll? kerrostalon pihalla on v?h?n hankala p??st?? vapaaksi juoksentelemaan, kun luoksetulo ei t?lt? juntturalta viel? suju ulkona, varsinkaan hepulin aikana..
Takaisin alkuun Näytä käyttäjän tiedotLähetä yksityinen viesti
Kita007
Vahtikoira


Liittynyt: 29 Tou 2007
Viestejä: 685
Paikkakunta: Tervakoski

LähetäLähetetty: Maa Tou 14, 2012 6:42 Viestin aihe:

  • Vastaa lainaamalla viestiä
Meid?n nuorimmainen on nyt 16-viikkoinen ja sille pyrit??n j?rjest?m??n joka p?iv? luvallisia riehumishetki?. Nyt on toki helppoa kun on oma piha ja pari aikuista koiraa painikavereina, mutta edellisen pennun aikaan asuttiin kerrostalossa. Silloin yritettiin j?rjest?? mahdollisimman usein painikavereita ja l?hes p?ivitt?in pentu kuskattiin vaikka autolla jonnekin p?pelikk??n, jossa sai menn? irti. 11-viikkoisen kanssahan on viel? juuri loistava hetki opetella vapaana olemista, jos vaan suinkin sen pystyy j?rjest?m??n johonkin turvalliseen ymp?rist??n niin ettei tarvitse koko ajan huolehtia auton alle j??misest? tms. Harva 11-viikkoinen viel? painuu kauas "laumastaan" hippulat vinkuen heti kun mahdollisuuden saa.

Naskalihampainen pentu varmasti purkaa sen energiansa JOHONKIN, vaikka sitten seinille hyppimiseen ja jalkojen tai huonekalujen puremiseen, joten parempi ottaa varman p??lle ja jo aiemmin p?iv?ll? j?rjest?? sellaista toimintaa, joka mahdollistaa hieman rauhallisemman illankin Smile

_________________
Ansku ja
cairn Bambulan Chandelier 5.3.97 - 30.5.07
kult.noutaja Majik Oberon 24.1.03 -
cairn Sanderfield Plug'n'Play 8.10.07 -
cairn Rasken's Rich Benny Brisbane 20.1.12 -
Takaisin alkuun Näytä käyttäjän tiedotLähetä yksityinen viestiKäy lähettäjän sivustolla
Anne
M?lli


Liittynyt: 09 Hei 2010
Viestejä: 30

LähetäLähetetty: Kes Tou 16, 2012 6:27 Viestin aihe: Re: riehumiskohtaukset!

  • Vastaa lainaamalla viestiä
Moi, kuulostaa ihan asiaankuuluvilta pentuhepuleilta Smile Suosittelen Anskun tapaan pennulle riitt?v?sti mahdollisuuksia juosta ja riekkkua. Vapaanaolo mets?ss? tai mahdolliset leikit muiden pentujen kanssa ovat ihan parasta. Unohtamatta aivojumppaa, pieni? etsimiskeikkej? ja opetustuokioita. Luoksetuloa voi tarvittaessa harjoittaa pitk?n liinan kanssa ulkona.

Ja toki niit? hepuleita silti tulee. Meid?n nyt vajaa 5 kk pennulle auttoi ylti?v?syneisiin hepuleihin rauhallinen syliss?pito. Pentu yl nukahti niille sijoilleen. Vanhemman koiran pentuaikana meill? oli asunto rajattu koira-portein, ja jos riekut meinasivat menn? yli, niin nostettiin koira rauhallisesti koiraportin taakse j??hylle. Yritettiin itse pysy? kylm?nrauhallisuna, vaikka meill? ajoittain tuntui asuvan todellinen gremlins Smile

Ihanaa pentuaikaa teille. Pennun kasvaessa hepuloinnitkin rauhoittuvat.

Terv. Anne ja Tyt?t
Takaisin alkuun Näytä käyttäjän tiedotLähetä yksityinen viesti
eagle_87
M?lli


Liittynyt: 26 Hel 2009
Viestejä: 21
Paikkakunta: Jyv?skyl

LähetäLähetetty: Kes Tou 16, 2012 10:20 Viestin aihe:

  • Vastaa lainaamalla viestiä
Meill? muistaakseni aikoinaan auttoi v?lill? se, ett? pennun p??lle laittoi pyyhkeen (alle minuutiksi).. silt? kun meni n?k?kentt? pime?ksi, niin lopetti juoksentelun ja ilmeisesti ihmetteli, ett? mites t?ss? n?in k?vi Laughing Toimi vissiinkin yll?tysmomentin vuoksi, joten ei k?ytetty ihan joka hepuliin t?t? keinoa. Lis?ksi tonki pyyhkeens? seasta v?lill? nameja hirve?ll? vimmalla, niin ei j??nyt mit??n pyyhepelkoa Smile
Takaisin alkuun Näytä käyttäjän tiedotLähetä yksityinen viestiLähetä sähköposti
tupsu
Tulokas


Liittynyt: 11 Tou 2012
Viestejä: 7

LähetäLähetetty: Tor Tou 17, 2012 8:49 Viestin aihe:

  • Vastaa lainaamalla viestiä
kiitos hyvist? neuvoista Smile ollaan nyt monta p?iv?? kokeiltu olla viel? enemm?n ulkona vapaana ja tuntuu ett? ulkona riehuminen v?hent?? sis?ll? riehumista, vaikka sis?lle tulon j?lkeen energiaa tuntuu viel? riitt?v?n ja puremisesta ja sohvaa p?in hyppimisest? ei meinaa tulla loppua..

olemme my?s kokeilleet tuota j??hylle laittamista jo ennen t?t? neuvoa. se n?ytt?? toimivan my?s aika kivasti, just sillon jos mik??n muu ei meinaa toimia! t?n??n juuri puhuin naapurin kanssa, jolla on 2 viikkoa meid?n pentua vanhempi sekarotuinen pentu, ett? pit?isi j?rjest?? pennuille yhteinen leikkihetki ulkona niin ett? pennut saavat irti riehua yhdess? ja purkaa energiaa.. siit? voisi tehd? vaikka joka viikkoisen tavan, joka p?iv? se ei onnistu koska aikataulut ovat t?ysin erilaiset..

onko kell??n vinkkej? tuohon sohvaa vasten hyppimiseen? meid?n pentu ei saa tulla sohvalle (eik? sinne tietenk??n yksin p??se edes) vain syliss? se on joskus ollut sohvalla, mutta ei muuten.. osaa k?skyn "alas" , mutta hyppii hetken p??st? taas sohvaa vasten.. lis?ksi riehuessaan pureskelee kangassohvaamme, joka pit?isi saada loppumaan! yksin ollessaan ei p??se sohvan luokse, joten saamme heti keskeytetty? puremisen "EI"-k?skyll?...

kiitos!!
Takaisin alkuun Näytä käyttäjän tiedotLähetä yksityinen viesti
Anne
M?lli


Liittynyt: 09 Hei 2010
Viestejä: 30

LähetäLähetetty: Per Tou 18, 2012 7:59 Viestin aihe:

  • Vastaa lainaamalla viestiä
Sohva-asiassa olen huonohko neuvomaan, kun meill? koirat saavat tulla sohvalle. Ja viett?v?tkin siell? paljon aikaa ikkunasta ulos tiirailemalla Very Happy

Huomioimattomuus lienee hyv? tapa. Toisaalta kannattaa muistaa, ett? my?s Ei-kiellot ovat huomiointia. Joskus aikoinaan Sohvi yritti pentuna haukkumalla komentaa ruokatarjoilua nopeammaksi. T?ll?in homma seis ja poistuin kylm?n viile?sti keitti?st? esim. kylpp?riin hetkeksi. Tarjoulua jatkettiin vasta, kun koira oli rauhoittunut.

Meill? on ehdottomissa nounou-jutuissa (esim. piuhojen pureskelu) k?ytetty aika tiukkaa kieltoa, kun pentu j?? puuhasta kiinni. Samalla k??nnetty pennun huomio sallittuihin juttuihin, omiin leluihin ja luihin. Ja kehuttu, kun keskittyy sallittuihin puuhiin. Eieieieiei-toistelua kannattaa yritt?? v?ltt??, k?skytys saattaa muuten menett?? merkityksens?, jos sit? hoetaan jatkuvasti.

Tied?ntied?n, kaikki on helpommin sanottu kuin tehty Smile K?rsiv?llisesti vain ja systemaattisesti siin?, mik? on sallittu ja mik? kielletty. Ja ne j?rjestetyt pentuleikkihetket on ihan ehdoton juttu. Tsemppi? ja ihanaa kev?tt?!

/Anne, Sohvi ja Pops
Takaisin alkuun Näytä käyttäjän tiedotLähetä yksityinen viesti
hempula
Roikkuu sukassa


Liittynyt: 01 Jou 2007
Viestejä: 195
Paikkakunta: Jyv?skyl

LähetäLähetetty: Lau Tou 19, 2012 2:23 Viestin aihe:

  • Vastaa lainaamalla viestiä
^Sellainen lis?ys viel?, ett? eritt?in musta-valkoinen linja on kaikkein selkein: koiraa ei sallita edes syliss? sohvalle. Uskon, ett? koiran on kuitenkin aika vaikea hahmottaa eroa sen v?lill? onko se syliss? vai saako se olla sohvalla, kun siell? on ihmisi? istumassa.. Wink

_________________
Henna Kyll?nen
Hemi (Hilpakan Helga, 2007)
Hupi (Notus Desire Me, 2010)
Humu (Hilpakan Iloliemi, 2009-2010)
Takaisin alkuun Näytä käyttäjän tiedotLähetä yksityinen viestiKäy lähettäjän sivustollaMSN Messenger
tupsu
Tulokas


Liittynyt: 11 Tou 2012
Viestejä: 7

LähetäLähetetty: Sun Tou 27, 2012 8:21 Viestin aihe:

  • Vastaa lainaamalla viestiä
kiitos paljon j?lleen hyvist? neuvoista Smile on huomattu kyll?, miten pentu on jo oppinut ja rauhoittunut.. nyt ik?? 13viikkoa! edelleen iltaisin on virtaa ja riehuminen n?kyy nyt l?hinn? haukkumisena, mik?li pennun kanssa ei leikit?! leikimme kyll?, ellei leikki mene liian rajuksi ja pureminen kohdistu vain k?siin tai vaatteisiin.. mik?li leikki lopetetaan kesken n?ist? syist? ja haukkuminen alkaa, suihkepullo on ollut todella toimiva keino.

toki yrit?mme keksi? muita virikkeit?, ellemme itse jostain syyst? ehdi tai jaksa leikki?.. tai jos pentu puree niin ettei leikist? tule mit??n Wink viihtyy hienosti esimerkiksi murskeluiden tai kongin kanssa (uusi juttu on jumittaa luun palasia kongin suuaukkoon, t?? oli kova juttu!) Very Happy

otan kyll? my?s mielell??n vastaan aktivointi-leikki-ideoita? Very Happy yksi hauskimmista on my?s piilottaa vinkulelu viltin alle ja antaa pennun etsi? sit? remuamalla.. viltti on pennun omasta pes?st? ja saa kyll? muuten olla rauhassa.. sit? kuljetetaan vain kesken leikin Wink

teill? on varmasti taas paljon korjattavaa k?yt?ksess?ni ja tekemisiss?ni, mutta otan kaikki ideat mielell??n vastaan Smile kyseess? on kuitenkin ensimm?inen oma pentuni Smile

kiitos!!
Takaisin alkuun Näytä käyttäjän tiedotLähetä yksityinen viesti
Anne
M?lli


Liittynyt: 09 Hei 2010
Viestejä: 30

LähetäLähetetty: Sun Tou 27, 2012 8:48 Viestin aihe:

  • Vastaa lainaamalla viestiä
Heips,

meill? suosittuja aktvointileikkej? ovat olleet maitot?lkkeihin ja talous- tai vessapaperirulliin tai muihin pahvipakkauksiin piilotetut herkut (huom! vessapaperirullissa tulee k?ytt?? vain selliaisia perinteisi? pahvirullia, ei n?it? veteenliukenevia versioita). Samoin pahvilaatikko, jossa sanomalehtisilppua ja herkkuja v?liss?. Namit tai tietty suosikkilelu piilotettuna ymp?ri asuntoa. Kes?helteell? j??kuutiot ihan sellaisenaan. Kulhojen yms alle piilotetut herkut (t?m? oli meill? aika lyhytaikainen ilo, kun oppi niin nopeasti nakkaamaan kupolit pois). Ja ne mainitsemasi erilaiset kongit.

Ulkona vastaavat naminetsint?leikit, makkaraj?ljet ja verij?ljet.

Lis?ksi saatavilla on jos jonkinmoista aktivointipeli?, mutta meill? nuo terrierit on oppinut ne niin nopsasti, ett? lyhytaikaista iloa suht arvokkaista leluista. Nykyisin lainaillaan pelej? isommalla porukalla.

Mukavia hetki? teille pennun kanssa.

T. Anne
Takaisin alkuun Näytä käyttäjän tiedotLähetä yksityinen viesti
Joan
Tulokas


Liittynyt: 29 Elo 2011
Viestejä: 1
Paikkakunta: Tampere

LähetäLähetetty: Kes Kes 06, 2012 10:16 Viestin aihe:

  • Vastaa lainaamalla viestiä
Ei muuta kun niskasta kiinni, kasvot vastakkain ja tiukka ei samalla silmiin tuijottaen. Ei tollasta k?ytt?tymist? voi sallia ton ik?selt?k??n pennulta, ett? purraan sohvaa ja ihmisi? minnek??n. Haukkumiseen en osaa neuvoa, kun meill? ei ole sit? ongelmaa ollut (kertahaukahduksista on kielletty from day 1). Mutta johtajuusjutut voi olla my?s syyn? moisiin kommelluksiin. Meill? on koira ekasta p?iv?st? l?htien mm. kulkenut viimeisen? ovista, saanut ruuan viimeisen?, sen kupista on "sy?ty" ensin, jnejne mit? n?it? kaikkia nyt on, en?? ei osaa eritell? kun ne tavat on sulautunut arkip?iv??n. Johtajuusneuvot taitaa olla samat kaikkialla, mutta m? taisin napata ne alkuun ainakin Kaimion kirjasta. Varmaan ainoo neuvo "istu" ynn? muiden (k?sky)harjotusten lis?ksi, mist? oli pikkusen cairnipojan kans hy?ty? Smile

Mut tosiaan, jo kasvattajan luona, pikkupoika kun nappas sormista, niin piti ottaa niskasta kiinni ja tapittaa ja sanoa "ei!". Sit? piti pentuaikaan (tyyliin johki reilu puol vuotiaaks) tehd? oikeestaan p?ivitt?in erin?isist? asioista ja joskus jopa useitakin kertoja. Mutta hyvin harvoin samasta asiasta useasti. Meill? ei oo pikkunen tehnyt muita tuhojaan kuin kerran kaivoi kukkaruukun mullat lattialle (sen j?lkeen totesikin sitten ett? kodin kukkaset on kunnioitettavan pelottavia ja niiden l?helt? on paree vaan kurottaa tassulla sit? palloa Smile.

Kyll? oli mukava pentuaika meill? ja on aina ollut kaikkien tuttujen mielest? parhaiten k?ytt?ytyv? (koulutettu?) koira mit? on olemassa Smile Jopa meid?n cairn-trimmaajakin sanoi kun ekan kerran k?ytiin alle puol vuotiaana, ett? ei oo koskaan tavannut n?in k?rsiv?llist? ja n?tisti k?ytt?ytyv?? cairnia. Pit?isi kyll? tuosta kultaisesta niskasta/poskista otto-neuvosta kiitt?? viel? kasvattajaamme! Ties mit? tuosta vilperist? olisikaan kehittynyt, jos olisi saanut rellest?? pelk?n ei ja soosoo-sormen heristelyn s?estyksell?, puhumattakaan kaikenmaailman kolinapurkeista ja suihkepulloista, joita ei kuitenkaan ikin? ois k?denl?hettyvill? kuin ois tarvis. Ja on muuten meid?n ensimm?inen koira Smile Toivottavasti vinkeist? on apua!
Takaisin alkuun Näytä käyttäjän tiedotLähetä yksityinen viesti
Kita007
Vahtikoira


Liittynyt: 29 Tou 2007
Viestejä: 685
Paikkakunta: Tervakoski

LähetäLähetetty: Tor Kes 07, 2012 8:59 Viestin aihe:

  • Vastaa lainaamalla viestiä
No juu, m? en jaksais pennun kanssa ottaa noita riekkumisia niin vakavasti ett? rupeaisin pentupuremisista tosissani komentamaan. Tietty mit??n sikailua ei tarvi siet??, mutta t?h?n asti olen pentujen kanssa p?rj?nnyt sill?, ett? ne "siirret??n" pois luvattomista touhuista ja annetaan tilalle jotain luvallisempaa tekemist?. Mit??n suuria johtajuusharjoituksia en ole tehnyt yhdenk??n koirani kanssa (en vaan kertakaikkiaan jaksa leikki? sy?v?ni ennen koiraa tms.) eik? yksik??n ole aikuisena roikkunut housunlahkeessa kiinni tai "haastanut ihmisen johtajuutta". Ei n?? mun koirat mit??n tottelevaisuusvalioita ole, mutta ihan peruskivoja koiria kuitenkin, joita voi k?sitell? ja jotka uskovat sitten kun sanotaan.

Meill? pennut saa olla h?nttej? kakaroita ja riehua ja riekkua ja haukkuakin. Eik? aikuisten koirienkaan tarvitse olla koko ajan tyynen rauhallisia ja asiallisia, vaan saavat h?nts?t? ja olla p?ntt?j?, kunhan eiv?t sikaile ja uskovat tarvittaessa.

Mutta kukin tyylill??n.

_________________
Ansku ja
cairn Bambulan Chandelier 5.3.97 - 30.5.07
kult.noutaja Majik Oberon 24.1.03 -
cairn Sanderfield Plug'n'Play 8.10.07 -
cairn Rasken's Rich Benny Brisbane 20.1.12 -
Takaisin alkuun Näytä käyttäjän tiedotLähetä yksityinen viestiKäy lähettäjän sivustolla
hempula
Roikkuu sukassa


Liittynyt: 01 Jou 2007
Viestejä: 195
Paikkakunta: Jyv?skyl

LähetäLähetetty: Tor Kes 07, 2012 7:37 Viestin aihe:

  • Vastaa lainaamalla viestiä
Min? olen ymm?rt?nyt, ett? viesti kaiken noiden "ihminen tekee ensin sit? ja t?t?" juttujen takana on vain se, ett? koira oppii hillitsem??n itse??n ja luopumaan tarvittaessa asioista sek? noudattamaan ihmiskumppanin sille asettamia s??nt?j?. Se on ihan sama mit? s??nt?j? sille koiralle keksii, kuhan keksii jotain itselleen ja omaan arkeen sopivia k?yt?smalleja joita my?s noudattaa.

Itse olen oppinut koirieni kanssa, ett? kaikki pit?? aina suhteuttaa koiraan ja sen luonteeseen. Mulle tuli ja tulee eritt?in, eritt?in harvoin pehme?mm?n koirani kanssa tilannetta, jossa minun tarvitsisi alkaa pit?m??n luentoa partakarvoista kiinni pit?en. Se olisi t?ysin ylimitoitettu reaktio sille. Hupi (pehme?mpi) onkin saanut melkoisen paljon rennomman kasvatuksen Hemiin verrattuna. Hupi on aina saanut rallata ja hillua tietyss? m??rin enemm?n kuin vanhempi koirani, kunhan se vain my?s tottelee. Totteleehan se ja paremmin kuin vanhempi koirani. Hupin kanssa toimintaa on hyvin paljon vain ohjattu muuhun kielletyst?, j?tetty huomioimatta ja ?r?hdetty vain kun se on oikeasti tarpeellista. Esim. hammaskokeilut j?tetty huomioimatta ja leikki/k?veleminen loppui, ja jos niin kovaa julkesi ottaa k?siss? kiinni ett? oikeasti sattui, siit? ?r?hdettiin. Eik? meille mit??n ongelmaa ole muodostunut, itse asiassa koira on oppinut hyvinkin nopeasti.

Vanhemmalle joudun joskus pit?m??n "luentoja el?m?n tosi asioista" karvoista kiinni pit?en, mutta se tehd??n vain silloin kun se on jossain aivottomassa tilassaan, josta se pit?? pudottaa taas maan pinnalle ja saada keskittym??n olennaiseen. Se on kovempi eik? ota niin herkk??n vastaan viestej? n?iss? "tiloissaan". N?in j?lkik?teen mietittyn? t?m?n koiran pentuaikaa.. Luentoja kyll? pidin partakarvoista kiinni pit?en, monestakin eri asiasta ja usein, hermot meni usein mulla ja varmasti koiralla. Monessa kohden rakentaisin suhdetta meid?n v?lill? eri tavalla nyt himpun viisaampana. M? harrastin Hemin kanssa tokoa jo pentukurssista l?htien ja osasihan se arkitottelevaisuudenkin. Koskaan ei ole ollut ongelmia k?sittelyss? tms., mutta muissa asioissa oli v?h?n vikaa siin? miten koira kuvitteli asioiden olevan ja miten min? niiden luulin olevan. Se oli n?enn?isesti hanskassa, arvaamaton. Oikeasti hyv? suhde on rakentunut paljon my?hemmin. Yh? v?henem?ss? m??rin minun on tarvinnut luennoida tiukasti ja olen voinut antaa koiralle vapautta paljonkin luottaen siihen. Meid?n v?list? suhdetta on nykyisin kiitelty ja jopa ihailtu koulutuksissa ja kokeissa, mutta sen eteen on n?hty paljon vaivaa enk? sit? olisi pelk?st??n kovistelulla saanut koskaan aikaiseksi. Edelleen Hemi tekee omia kepposiaan silloin t?ll?in, heitt?? h?nn?n kaarelle ja nostaa keskarit pystyyn pinkoen karkuun, mutta veikkaisin ett? Hemillekin on syntynyt tilannetaju siit? miss? ja milloin sellainen on melkeinp? luvallista (vaikka sille ei sellaista lupaa ikin? virallisesti my?nnet?k??n).

Enk? tarkoita, ett? tarvitsisi heitt?yty? kukkahattuilijaksi, ei sek??n toimi n?ill?, mutta kehotan kaikkia miettim??n miten k?ytt?ytyy koiransa kanssa. Siin? on paljon opittavaa viel? itsell?kin. Jos miettii ihan l?hiesimerkki?, koirat meill? kotona eiv?t ohjaile toisiaan ?risten ja k?siksi k?ym?ll?, niille riitt?? viestiksi uhkaava ele.

_________________
Henna Kyll?nen
Hemi (Hilpakan Helga, 2007)
Hupi (Notus Desire Me, 2010)
Humu (Hilpakan Iloliemi, 2009-2010)
Takaisin alkuun Näytä käyttäjän tiedotLähetä yksityinen viestiKäy lähettäjän sivustollaMSN Messenger
Näytä edelliset viestit:
Lähetä uusi viestiVastaa viestiin Cairn-palsta Foorumin päävalikko -> Pennut
Sivu 1 Yht. 1 

Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
Kaikki ajat ovat GMT + 2 tuntia

4000 euron laina